Jonges - ist das noch zeitgemäß?

  • Wenn ich an Heimatpflege und Brauchtum in Düsseldorf denke, fallen mir als erstes die Karnevals-, dann die Schützen- und zu guter Letzt immer der Heimatverein Düsseldorfer Jonges ein. Und dann frage ich mich, wo Brauchtumspflege anfängt, und wo es mit gelebtem Chauvinismus aufhört.


    Nun gibt es zwar genug andere Organisationen in Ddorf, wo man sich einbringen kann. Aber dennoch:


    § 4 der Jonges-Satzung (der Verein wurde übrigens 1932 gegründet) besagt gleich als Erstes:


    "Mitglieder können Personen männlichen Geschlechts werden..."
    ... kann mir bitte jemand verraten, was das im Jahr 2009 nach Christus noch soll?


    Bei einem Sportverein oder Fitnessclub würde ich es sofort verstehen, aber wieso werden Frauen von einem Verein gezielt ausgegrenzt, der lt. Satzung (§2) lediglich folgende ZIele verfolgt:


    "Der Zweck des Vereins ist der Zusammenschluß der Düsseldorfer Bürger zur Heimat- und Kulturpflege. Der Verein verfolgt aussschließlich und unmittelbar gemeinnützige und mildtätige Zwecke im Sinne des Abschnitts "Steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung, indem er sich insbesondere zur Aufgabe setzt:


    heimatliche Geschichte, Eigenart, Brauchtum und Mundart zu pflegen und deren Pflege in der Öffentlichkeit zu fördern,


    an dem Schutz und der Gestaltung der Stadt- und Heimatlandschaft mitzuwirken sowie für die Erhaltung charakteristischer Bauten, Baudenkmäler und Brunnen einzutreten, heimatverbundene Gedenkstätten zu errichten,


    die Bestrebungen des Landschaftsschutzes und Umweltschutzes zu unterstützen,


    die Weltoffenheit unserer Vaterstadt zu fördern,


    im sozialen Bereich Düsseldorfs tätig zu werden, soweit dies im Einklang zu §10 b EStG, Steuerbegünstigte Zwecke, steht. "



    Vor allem das mit der "Weltoffenheit" muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Und was für eine Heimatpflege soll das sein, wenn rund 50% der potentiellen Mitbürger per sé von einer Mitgliedschaft ausgegrenzt werden? Was für ein "Brauchtum" soll damit "gepflegt" werden? Erinnert irgendwie an gewisse "Kulturvereine" mit vollbärtigen Mitgliedern, deren Frauen ohne Kopftuch nicht das Haus verlassen dürfen...


    Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen, und es gibt tatsächlich einen vernünftigen Grund, warum Frauen in einem Heimatverein störend wären? Kennt einer von Euch die Jonges, oder ihre Tischgemeinschaften und kann es mir bitte erklären?


    ?(

  • Also ich kenne die Jonges und auch sehr viele Ihrer Mitglieder... die kümmern sich um viele Dinge in der Stadt und tun dabei viel Gutes...


    letzlich ist es so wie zB bei Verbindungen oder auch im Schützenwesen, da bleibt es rein männlich und das hat einfach Gründe der Tradition...


    und ich find das auch überhaupt nicht schlimm...


    Wenn Du Dich gerne ähnlich einbringen möchtest lege ich Dir die Düsseldorfer Weiter ans Herz http://www.duesseldorfer-weiter.de/

  • § 4 der Jonges-Satzung (der Verein wurde übrigens 1932 gegründet) besagt gleich als Erstes:


    "Mitglieder können Personen männlichen Geschlechts werden..."
    ... kann mir bitte jemand verraten, was das im Jahr 2009 nach Christus noch soll?


    Ich kann den Grundton deiner Kritik schon nachvollziehen, die daraus resultierende Interpretation allerdings nicht! Die Jonges sind kein frauenfeindlicher Vereien der danach trachtet, den weiblichen Mitbürgern das Leben schwer zu machen. Vielmehr engagieren sich die Jonges sozial und karitativ derart vielseitig, das es mir schwerfällt bei einer Aufzählung der Leistungen den Anfang zu finden.


    Der Grund warum die Jonges eben lieber unter Jonges bleiben, ist doch leicht gesellschaftlich zu begründen! Sie wollen sich halt ihre Männerdomäne und damit ihren Freiraum erhalten, ohne unter ständiger Beobachtung etwaiger Ehefrauen zu stehen. Sieh das doch nicht so verbissen kritisch. Es geht nicht um provozierte Nicht-Gleichstellung, sondern um das bewusste Zusammenwirken. Nicht gegen ein Geschlecht, sondern für eine Sache - nämlich das soziale Miteinander in Düsseldorf.


    Heimatvereine wie die Jonges oder auch die vielen Karnevals- und Schützenvereine sind aus heutiger Sicht sicherlich für viele antiquiert. Gerade die Zugezogenen empfinden derartige Strukturen oft als altbacken und extrem konservativ. Dennoch: das Düsseldorfer Brauchtum hat eine jahrhunderte alte Tradition und bildet die Basis unser lokalen Identifikation. Ich empfehle jedem mal ein Gespräch mit Hardcore-Karnevalisten oder Jonges zu führen! Das öffnet eigentlich jedem außenstehenden die AUgen ;)

  • ... sollten sich auch mal ändern können.


    Vor allem, wenn sie sinnlos und diskriminierend sind. Und wenn man dieselben Traditionen bei anderen Bevölkerungsschichten (Stichwort Moslems) ständig kritisiert.




    das hat einfach Gründe der Tradition...

  • Ich kann den Grundton deiner Kritik schon nachvollziehen, die daraus resultierende Interpretation allerdings nicht! Die Jonges sind kein frauenfeindlicher Vereien der danach trachtet, den weiblichen Mitbürgern das Leben schwer zu machen. Vielmehr engagieren sich die Jonges sozial und karitativ derart vielseitig, das es mir schwerfällt bei einer Aufzählung der Leistungen den Anfang zu finden.


    Das soziale Engagement an sich habe ich nie in Frage gestellt! Allerdings sehe ich keinen einzigen Punkt unter den in der Satzung aufgeführten Bestandteilen dieses Engagements, der nicht auch von Frauen geleistet werden könnte. Warum also diese künstliche Trennung? Warum engagieren sie sich nicht gemeinsam? Was ist so störend an Frauen?


    Zitat

    Sie wollen sich halt ihre Männerdomäne und damit ihren Freiraum erhalten, ohne unter ständiger Beobachtung etwaiger Ehefrauen zu stehen.


    Du liebe Güte, das klingt ja, als seien die Jonges so eine Art Zoo für die letzten Überlebenden ihrer Gattung. ^^


    Mal ehrlich: Was führen diese Leute denn für komische Ehen? Wenn jemand Freiraum will, braucht er doch bloß in einen x-beliebigen Verein seiner Wahl ohne Partner einzutreten, und schon hat er ein eigenes Hobby, ganz für sich. Ein guter Partner wird das verstehen, bei einem weniger guten muß man sich halt durchsetzen, wenn man das unbedingt will. So what?



    Zitat

    Sieh das doch nicht so verbissen kritisch. Es geht nicht um provozierte Nicht-Gleichstellung, sondern um das bewusste Zusammenwirken. Nicht gegen ein Geschlecht, sondern für eine Sache - nämlich das soziale Miteinander in Düsseldorf.


    Ich bezweifle wie gesagt nicht, daß die Jonges sozial einiges auf die Beine stellen. Aber es ist pharisäerisch, wenn jemand soziales Miteinander predigt, gleichzeitig aber schon qua seiner Satzung bewusst und gezielt diskriminiert. Ich könnte auch fies werden und sagen: Wer Männerdomänen braucht, um sich vor einer angeblich spionierenden Ehefrau in Sicherheit zu bringen - der sollte sich vielleicht erst mal in den eigenen vier Wänden engagieren, bevor er sich für ein öffentlich-soziales Miteinander einsetzt. Ansonsten konterkariert er die eigene Anspruchshaltung.


    Nimmt man dann noch hinzu, daß viele Menschen sich vor allem deshalb einem Verein anschließen, weil sie sich vernetzen möchten - auch beruflich! - ergibt sich rasch ein anderes Bild. Nämlich das einer Verbindung, in der ausschließlich Männer einander Pöstchen und Aufträge über die private Schiene zuschieben.


    Zitat

    ...antiquiert... altbacken und extrem konservativ... Dennoch: das Düsseldorfer Brauchtum hat eine jahrhunderte alte Tradition und bildet die Basis unser lokalen Identifikation. Ich empfehle jedem mal ein Gespräch mit Hardcore-Karnevalisten oder Jonges zu führen! Das öffnet eigentlich jedem außenstehenden die Augen


    Es geht wie gesagt nicht um das Brauchtum. Meine Familie läßt sich über 3 Jahrhunderte im Rheinland rückverfolgen und ich selbst bin dort aufgewachsen, habe auch 15 Jahre lang in Düsseldorf gelebt und komme immer noch jeden Monat mindestens 1x aus Heimatliebe dorthin zurück. über 1000 km weit.


    Ich bin zwar kein Karnevalsjeck, würde aber sofort dagegen stimmen, wenn einer Karneval abschaffen wollte. Ich kann auch nicht mit Gewehren umgehen, habe aber nichts gegen Schützenvereine und ihre Aufmärsche. Und auch wenn ich längst aus der Kirche ausgetreten bin, stehe ich nach wie vor zu katholischen Bräuchen wie der Fronleichnamsprozession.


    Eben aus diesem Gedanken heraus: Brauchtum - Heimat - Identifikation.


    Aber ich stehe ganz bestimmt nicht zur Aufrechterhaltung dessen, was schon 1932 - bei Gründung der Jonges - mies war und sich erst nach dem Krieg allmählich zu verbessern begann, bis die 68er diesem spießig-verlogenen Heimatfilm-Mief mitsamt seiner kleinkarierten, bürgerlichen Schubladendenke endlich zu Pelze rückten.


    Ich bin sicher keine verbissene Feministin oder sowas. Wie gesagt: Bei Sportvereinen oder in Fitnessclubs habe ich vollstes Verständnis dafür, wenn sie nur ein Geschlecht aufnehmen, ich selbst trainiere auch lieber unter meinesgleichen. Mag sein, daß es auch noch die eine oder andere Lebensdomäne gibt, wo das Sinn macht. Vätervereine etwa, oder Männerorden, oder was weiß ich.


    Aber als waschechte Rheinländerin sage ich Dir: Bei diesen "Männerdomänen" (für Burschenschaften gilt dasselbe) lief es mir schon als Kind nasskalt den Rücken hinunter und ich wäre heilfroh, wenn (nicht nur) die Jonges sich hier mal wohltuend von irgendwelchen islamistischen Kulturvereinen absetzen könnten, indem sie es aus eigenem Entschluß schaffen, eine mittlerweile völlig sinnentleerte und zudem diskriminierende Tradition abzuschaffen, die sich längst überholt hat.


    Klar gibt es für Frauen genug andere Vereine, wo sie sich engagieren können, und auch die "Weiter" sind mir ein Begriff. Aber das finde ich umgekehrt genauso albern. Was soll diese Trennerei, wozu diese "Domänen"? Für mich klingt das mehr nach Flucht und Ausgrenzung, aber bestimmt nicht nach "sozialem Miteinander".


    Aber keine Bange: Ich noch nicht "verbissen" genug, um Verfassungsklage wegen geschlechtsspezifischer Diskriminierung zu erheben und das Ganze bis zur EU durchzufechten. :rolleyes:

  • ... sollten sich auch mal ändern können.


    Vor allem, wenn sie sinnlos und diskriminierend sind. Und wenn man dieselben Traditionen bei anderen Bevölkerungsschichten (Stichwort Moslems) ständig kritisiert.


    "pappnase1971" hat aber auch den Link zu einem Damenverein gepostet, dagegen hast Du nichts?
    Ich hab da kein Problem mit, wenn es einen Verein unter Ausschluß männlicher Teilnehmer gibt.
    Sollen die Mädels ruhig unter sich sein, wenn sie das wollen.
    Das Gleiche gilt übrigens auch für die "Jonges", ihr müsst nicht überall eure Näschen reinstecken.... :D

  • Zitat

    "pappnase1971" hat aber auch den Link zu einem Damenverein gepostet, dagegen hast Du nichts?
    Ich hab da kein Problem mit, wenn es einen Verein unter Ausschluß männlicher Teilnehmer gibt.
    Sollen die Mädels ruhig unter sich sein, wenn sie das wollen.
    Das Gleiche gilt übrigens auch für die "Jonges", ihr müsst nicht überall eure Näschen reinstecken.... :D


    Dazu habe ich weiter oben - in meiner langen Antwort an Schosch - ziemlich am Ende bereits etwas geschrieben.

  • Was soll diese Trennerei, wozu diese "Domänen"?


    Vielleicht weil sie sich so schlicht und ergreifend in diesem Rahmen wohl fühlen? Es gibt doch wahrlich genug Vereine und Organisationen für beiderlei Geschlechter. Gönn den Jonges doch ihr Refugium! Würden die jetzt Knall auf Fall Frauen den Zutritt gewähren, sähe das Vereinsleben binnen kürzester Zeit völlig anders aus - dann wären es eben nicht mehr die Jonges (das ist keine Wertung).

  • Vielleicht weil sie sich so schlicht und ergreifend in diesem Rahmen wohl fühlen?


    dann sollte sich aber auch keiner mehr aufregen, wenn demnächst Vereine gegründet werden, in denen Schwarze nicht Mitglied werden dürfen, weil Weiße sich so schlicht und ergreifend in dem Rahmen wohl fühlen. Oder den türkischen "Kulturvereinen" vorwerfen, daß sie sich unter Islamisten schlicht und ergreifend wohler fühlen, als unter Christen.


    Sorry, aber mir geht einfach das Verständnis dafür ab, warum geschlechterspezifische Diskriminierung tolerabler sein soll als rassistische oder religiöse.

  • Ich zB MÖCHTE da gar nicht MItglied werden... und genauer... ich finds sogar gut, daß es auch diese eingeschlechtlichen Vereine gibt :thumbsup:


    und ich bin ein pragmatisches Wesen und finde es nur solange gut, wie es nachvollziehbare, plausible Gründe dafür gibt. Bei Sportvereinen oder Männerklöstern kann ich es nachvollziehen, daß man sich vom anderen Geschlecht nicht ablenken lassen will. Aber bei einem Verein, der sich "soziales Engagement" auf die Satzung schreibt und im öffentlichen Leben der Landeshauptstadt eine nicht unerhebliche Bedeutung damit einnimmt (es geht auch um Gelder...) eben nicht.

  • und ich bin ein pragmatisches Wesen und finde es nur solange gut, wie es nachvollziehbare, plausible Gründe dafür gibt. Bei Sportvereinen oder Männerklöstern kann ich es nachvollziehen, daß man sich vom anderen Geschlecht nicht ablenken lassen will. Aber bei einem Verein, der sich "soziales Engagement" auf die Satzung schreibt und im öffentlichen Leben der Landeshauptstadt eine nicht unerhebliche Bedeutung damit einnimmt (es geht auch um Gelder...) eben nicht.


    Siehst Du, die Eine kann damit umgehen, die Andere nicht.....so ist das nunmal.
    Du sagst, Du wärst keine verbissene Feministin und würdest noch keine Verfassungsklage einreichen, aber lange wird das wohl nicht mehr dauern, wenn ich mir Deine Posts so durchlese, oder? ;) 
    Und damit reihst Du Dich dann nahtlos in die Kreuzritter-Riege ein, die ein starkes Bedürfnis hat,
    unter dem Wappen der einzig wahren Gerechtigkeit zu missionieren.


    Entspann Dich mal, dieser Verein ist nicht der Untergang der Zivilisation.... ;)

  • Siehst Du, die Eine kann damit umgehen, die Andere nicht.....so ist das nunmal.
    Du sagst, Du wärst keine verbissene Feministin und würdest noch keine Verfassungsklage einreichen, aber lange wird das wohl nicht mehr dauern, wenn ich mir Deine Posts so durchlese, oder?
    Und damit reihst Du Dich dann nahtlos in die Kreuzritter-Riege ein, die ein starkes Bedürfnis hat,
    unter dem Wappen der einzig wahren Gerechtigkeit zu missionieren.


    Entspann Dich mal, dieser Verein ist nicht der Untergang der Zivilisation....


    ich lese keine Argumente, sondern nur noch persönliche Gürtelschläge: "Feministin", "verbissen", "Kreuzritter-Riege", einzig-wahre-Gerechtigkeit (was dann wohl auf "Gerechtigkeitsfanatikerin" hinausläuft). Das Ganze gefolgt vom durchsichtigen Versuch, mir den Mund verbieten zu wollen, indem Du mir künstliche Aufgeregtheit unterstellst: "entspann Dich mal"


    Warum bleibst Du nicht auf der Sachebene, sondern reagierst so polemisch-aggressiv? :whistling:

  • dann sollte sich aber auch keiner mehr aufregen, wenn demnächst Vereine gegründet werden, in denen Schwarze nicht Mitglied werden dürfen, weil Weiße sich so schlicht und ergreifend in dem Rahmen wohl fühlen.


    Jetzt mal langsam hier! Die Jonges auf eine Stufe mit Rassisten zu stellen geht entschieden zu weit! Mir scheint, du spitzt diese Diskussion solang zu bis dir in irgendwer Schützenhilfe leistet. Mit einer dermaßen perfiden Argumentation beraubst du diesen Thread allerdings seiner Daseinsberechtigung. Es gibt hier Grenzen der Netiquette die auch du einzuhalten hast! Ob dir die Jonges jetzt passen oder ebven nicht!

  • Zitat

    Jetzt mal langsam hier! Die Jonges auf eine Stufe mit Rassisten zu stellen geht entschieden zu weit! Mir scheint, du spitzt diese Diskussion solang zu bis dir in irgendwer Schützenhilfe leistet. Mit einer dermaßen perfiden Argumentation beraubst du diesen Thread allerdings seiner Daseinsberechtigung. Es gibt hier Grenzen der Netiquette die auch du einzuhalten hast! Ob dir die Jonges jetzt passen oder ebven nicht!


    Nein, Du interpretierst viel zu weit, Schosch. Bleib bitte bei dem, was ich konkret geschrieben habe, und dreh mir nicht das Wort im Mund um.


    Ich habe lediglich festgestellt, daß die Satzung der Jonges geschlechtsspezifisch diskriminiert. Und dann noch, daß geschlechtsspezifische Diskriminierung nicht tolerabler ist als rassistische oder religiöse.


    Bezeichnend finde ich auch, daß Du auf mich sehr aggressiv reagierst, während Du gleichzeitig zuschaust, wie andere (s. meine Antwort an Matze) einfach die Sachebene verlassen und persönlich werden.


    Warum so aggressiv?

  • Selbstkritik ist nicht gerade deine Stärke oder? ;)


    Matze - aggressiv. SCHoSCH - aggressiv. Wer interpretiert hier viel zu weit?


    Diskriminierend wäre die Satzung der Jonges, wenn sie dazu auffordern würde die Rechte der Frauen einzuschänken. Ansonsten steht es jedem frei über die Jonges zu denken was er/sie will. Aber bitte im Rahmen angemessener Wortwahl und Vergleiche!

  • bevor ich dieses wildgewordene Chauvinistennest verlasse:


    Grundgesetz - Artikel 3
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.


    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.


    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


    Da steht nirgends, dass geschlechtsspezifische Diskriminierung tolerabler ist als rassistische oder sonstige.


    Aber die Jonges sind wohl gleicher als andere, auch vor dem Grundgesetz. Seit 1932 schon, und das auch nach 1949.


    Aber Ihr habt vermutlich recht: Ich sehe das alles viel zu eng. Man sollte da einfach wegschauen und das alles nicht so eng sehen. So hat man zur Gründungszeit der Jonges ja auch schon gedacht.

  • Diskriminierend wäre die Satzung der Jonges, wenn sie dazu auffordern würde die Rechte der Frauen einzuschänken.


    Ach so. Also Du meinst, wenn die Satzung lauten würde


    "Mitglieder können Personen weißer Hautfarbe werden", dann wäre das auch o.k., weil: sie fordert ja dann nicht dazu auf, die Rechte der Nicht-Weißen einzuschränken?


    Weia.... :thumbdown: