Israel, schuldige Deutsche, Rechte und die deutsche Geschichte

  • Zitat

    Ein kleiner aber auch wirklich nur kleiner Blick auf das Weltgeschehen reicht um zu erkennen ..das Religion ..nein anders ..das die Menschheit mit Religion ,Glaube , nicht umgehen kann.


    Würde ich so nicht sagen Fred. Also wenn man mal so zusammenfasst was man wirklich weiß und was man so alles im Leben einfach nur glauben muss dann steht die Waage nicht ausgeglichen. Da kann man schonmal aplaudieren das die Menschen dann doch so ehrlich sind das die Welt noch nicht untergegangen ist obwohl wir das meiste einfach nur so hinnehmen können.


    Der Religiöse glauben hat die einfache kleine Aufgabe Lücken zu schließen die unser logisches Weltbild nicht erkläören kann oder um sie ein wenig bunter zu übermalen damit es schöner oder auch einfacher ist sie so zu akzeptieren. Das Ergebnis dessen ist das der religiöse Glaube Trost spendet, Erklärungen parat hat die leicht verständlich sind und durch vorher definierte Gesetze eine Richtung zum Leben vorgibt.


    Es wäre mir was neues wenn der Mensch die Freiheit anstrebt. Er strebt es an in Ketten zu leben. Mlöglichst einfach und unkompliziert. In einer Welt voller Normen, Gesetze, Regeln un Vorschriften fühlt er sich einfach sicherer.


    Was du jetzt meinst, also den Fanatismus hinter der Religion der wird nicht von den Schafen geschürt sondern vom Schäfershund der die Herde treibt. Es sind nicht umbedingt die Gläubigen die sich entscheiden fanatisch zu sein und sich entscheiden irgendwelche Menschen in die Luft zu sprengen sondern geschickte Menschen die es schaffen sich zum Anführer solcher Gruppen zu etablieren.


    Also wenn du dir die ganze Welt mal ohne den rel. Glauben vorstellst. Es ändert sich nicht viel. Die Herden mit ihrem Wunsch nach Führung sind noch da und auch das Glauben-Wissen-Verhältnis ändert sich nicht. Und es wird auch weiterhin Menschen geben die den Glauben ausnutzen, manipulieren und für sich benutzen. Vlt könnte sowas in der Politik stattfinden? :whistling:


    Der gute Mensch ist wie so ein Lemming. Je nach Führung macht er das richtige oder das falsche. :)

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  • Religion im Jahr 2012 hat viel mit Tot und Leid zu tun., weil die Menschen einfach fanatisch und , um es mal freundlich auszudrücken dumm sind.


    Ja, Fred...weil Gläubige oft einfache Lösungen bevorzugen und vereinfachte Weltbilder pflegen. In ihrer Hybris rotten sie sich mit dem Anspruch auf die absolute Wahrheit mit Gleichgesinnten zusammen, denn Gemeinschaft macht schließlich stark.


    Ein (Ver-)Führer als Vorstand (auch Priester genannt) bindet sie dann an ein Dogma und an einen für Außenstehende im Grunde lachhaften Ritus, und erfüllt so wieder bei ihnen das innewohnende Bedürfnis nach einer einfachen Struktur.


    Die Verantwortung für ihr Leben legen sie so in andere Hand und verweigern sich so der Eigenen. Wer dagegen selbst Verantwortung übernimmt eigene Wege zu gehen, und bereit ist, eigene Entscheidungen zu treffen, der ist ihnen im Grunde haushoch überlegen.


    Und weil sie das ahnen, gehen sie häufig gegen Andersdenkende vor, die sie für eine Gefahr für ihre simplifizierte Ordnung halten. Diese Andersdenkende gilt es dann für ihre Gemeinschaft (zur Not auch gewaltsam) zu gewinnen oder aber zu bekämpfen, zumindest aber billig zu diffamieren.


    Und in dieser Art sind sie alle verachtenswert gleich. Fundamentalistische Christen, islamistische Moslems oder orthodoxe Juden, da tut sich keiner was, alles rassistisches, menschenverachtendes Pack. Unverständlich, dass die sich nicht glänzend verstehen, in ihrer ach so gleichen Verbohrtheit.

  • Erstmal ein Link zum Gedicht (falls es nicht schon irgendwie gepostet wurde, zumindest habe ich es nicht gefunden).
    Gedicht


    Ich habe mir das "Gedicht" ein paar mal durchgelesen , was auch erforderlich war, das es nach einmal Lesen nicht verrständlich ist.


    Aber mir wurde klar warum sich alle aufregen, ganz einfach , wer die Wahrheit laut verkündet hat alle gegen sich verbündet.
    Der Staat Israel (und hier rede ich nicht von Juden, den Juden sind eine Religiöse Gruppe und kein Staat wie Israel) wendet zum Teil Methoden an , wie sie die SS nicht besser handhaben können.
    Da werden Völkerrechtsabkommen missachtet und alle Staaten billigen bis , ich bin der Überzeugung , würde ein anderer Staat sich ein solches Verhalten erlauben, wären schon längst UN-Truppen Stationiert und etliche andere Saktionen wärern Erfolgt.


    Hier greift der Schuld-Bonus gegenüber der Jüdischen Bevölkerung den sich nicht nur die Deutschen schuldig gemacht haben.


    Die Diskussion zeigt eine gefährliche Entwicklung, Objektiv betrachtet macht sich Israel Völkerrechtlich schuldig, aber Subjektiv wird dies ins gegenteil verkehrt und Kritiker verurteilt.


    Eigentlich sollte gerade Israel daran Interessiert sein Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit als höchstes gut zu betrachten und auch zu Leben und nicht Kritikunfähig dazustehen und zu schmollen wenn jemand berechtigte Kritik übt (auch wenn es ein Deutscher ist).


    Wir haben jedenfalls aus unserer Vergangenheit gelernt (auch wenn es noch einige unbelehrbare Spinner gibt) .

    Man sagt niemand ist Perfekt, doch ich war schon immer ein Aussenseiter !
    P.S. ich bin Bi-Radikal[size=14][size=14] I like Linux :-)

  • Der Staat Israel (und hier rede ich nicht von Juden, den Juden sind eine Religiöse Gruppe und kein Staat wie Israel) wendet zum Teil Methoden an , wie sie die SS nicht besser handhaben können.


    Na na na solche Vergleiche gehen jetzt aber entschieden zu weit. Es handelt sich um ein äußerst sensibles Thema. Da sind solche unqualifizierten Äußerungen absolut unangebracht!

  • Außerdem ist es beim besten Willen nicht so, dass das Judentum nur eine Religion sei. Die Juden sind eben auch eine Volksgruppe, die über Jahrhunderte versprengt über Europa und die ganze Welt gelebt hat und ständiger Verfolgung ausgesetzt war. (Diaspora) Der Staat Israel ist zwar zu einem Großteil von Juden bevölkert aber trotzdem als unabhängig vom Judentum zu sehen, vor allem weil auch Christen und Muslime in diesem Land leben,

    "Der Gedanke geht der That voraus, wie der Blitz dem Donner. Der deutsche Donner ist freilich auch ein Deutscher und ist nicht sehr gelenkig, und kommt etwas langsam herangerollt; aber kommen wird er, und wenn Ihr es einst krachen hört, wie es noch niemals in der Weltgeschichte gekracht hat, so wißt: der deutsche Donner hat endlich sein Ziel erreicht." Heinrich Heine


    www.umsturzblog.wordpress.com

  • Der Staat Israel ist zwar zu einem Großteil von Juden bevölkert aber trotzdem als unabhängig vom Judentum zu sehen, vor allem weil auch Christen und Muslime in diesem Land leben,

    Ups, das wußte ich nicht ..oder wußte ich das mal ? Hmmm. Interessant wie Berichterstattung mein Weltbild durcheinander bringt.
    1:0 für Medien gegen Fred.. :D

  • Und das sind garnicht so wenige: ca. 20 % der israelischen Bevölkerung sind arabischer Herkunft.


    Grundsätzlich täte es einigen Diskussionsteilnehmern gut, sich mal eingehend mit der Geschichte Israels, insbesondere mit der Gründung des Staates zu beschäftigen. Ein Buch das mich nachhaltig beeindruckt und in meiner Meinung zum Nahost-Konflikt geprägt hat, ist der Roman Haddsch ein anderes wäre Exodus.


    Kein Volk der Erde wurde in den letzten 2.000 Jahren annähernd so verfolgt und unterdrückt wie die Juden. Ihr Anspruch auf das Land Israel und ihr Selbstverständnis vom ultimativen Schutz dieses Anspruches ist erst mit entsprechendem Hintergrundwissen richtig zu verstehen. Pauschalurteile, inbesondere aus Sicht der Deutschen, sind aus meiner Sicht leider weit verbreitet und formulieren eine meist äußerst einseitige Umgangsweise mit dem Thema Judentum. Gerade wir müssen aber aus der Geschichte heraus einen besonders sensiblen Umgang mit diesem Thema pflegen!

  • Danke für den Tip SCHoSCH.


    @Gerade wir müssen aber aus der Geschichte heraus einen besonders sensiblen Umgang mit diesem Thema pflegen!


    Die Frage die ich mir stelle ist , was heißt sensibel im Zusammenhang mit Israel oder Juden ?
    Ich möchte schon sagen was ich denke und fühle , egal ob gut oder schlecht ...Kritik üben.


    Wie gehen wir überhaupt mit Minderheiten ,andersdenkende um ? Ein Blick in die Medienlandschaft,Nachmittagsprogramm im TV , Berichterstattung reicht, um zu sehen das dem Anschein nach, zumiondest kommt es so bei mir an ,sich nichts geändert hat .

  • Zitat

    inbesondere aus Sicht der Deutschen


    Das halte ich für Quatsch. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen in dennen die Viatnamesen in Lichtenhagen sowie andere Asylbewerber in Mölln und Solingen verfolgt wurden. Kümmert sich heute leider kein Arsch mehr drum. Und auch weil die Untaten anderer Generationen nicht vererbbar sind sehe ich kein Grund warum deutsche nicht wie alle anderen Kritik üben können.


    Dazu kommt auch noch, dass die Moslems die Juden, auf Holzmichels "Mag-ich-aus-Prinziep-nicht-Liste" überholt haben.



    Zitat

    erst mit entsprechendem Hintergrundwissen richtig zu verstehen.


    Das kaum jemand absolut und umfassende Israel Kenntnisse hat ist unumstritten. Aber deswegen kann man ja miteinander sprechen :)


    Und irgendwelche Besitzansprüche sind mir völlig egal. Das einzige was mir völlig auf den Fuß geht ist das ich nicht nachvollziehen kann wie die Israelies in klimatisierten Häüsern mit vollen Kühlschränken sitzen und hinter der Mauer verrecken palästinensische Kinder weil sie nichts zu Essen haben (zugespitzt). Moralisch ist das in meiner kleinen Welt nicht okäy. Dazu kommt das Israel es immer wieder schafft Öl ins Feuer des Israel - Palästina Konflikt zu schütten (soll nicht heißen das Palästina das nicht auch macht - ich glaube nur daran das Israel da vernünftiger agieren könnte).



    Zitat

    Der Staat Israel ist zwar zu einem Großteil von Juden bevölkert aber trotzdem als unabhängig vom Judentum zu sehen


    Irre ich mich oder erhält man mit der Bar Mitzwa nicht auch die israelische Staatsbürgerschaft wenn man konvertiert?

  • Zitat

    Und das sind garnicht so wenige: ca. 20 % der israelischen Bevölkerung sind arabischer Herkunft.



    Und rein intressenhalber. Was hat das zu sagen? Es leben immerhin auch viele Kurden in der Türkei. Dennoch habe ich mir sagen lassen, dass das nicht viel zu sagen hat. Geht es jetzt darum nochmal klarzustellen das nicht nur Juden in Israel leben?

  • Ich weiß jetzt nicht was SCHoSCH mit sensibel meint
    von daher kann ich auch nur über mein Empfinden und Beobachtungen sprechen,schreiben.
    Da bin ich wieder am Anfang unserers Treads (sagt man doch so?) wo ich der Meinung bin das genau dadurch ,das der normale Umgang mit Juden oder Israel nahezu unmöglich erscheint /ist ... das Gegenteil von dem erreicht wird ,was eigentlich bewirkt werden soll. Den Menschen geht es auf die Nerven.
    Was aber nicht speziell mit dem Glauben oder Juden zu tun hat.

  • Naja mit dem Staat Israel haben wir als kleine unmündigen Bürger eh keinen Umgang ausser wenn es uns mal ins Reisebüro verschlägt und Israelis kann man nicht verantwortlich machen das da oben eben Probleme sind und von daher ist der Umgang mit Juden in meinen Augen wie mit den Kumpels :)

  • Genau, es ist wohl deutlicher zu sagen, dass es nicht gegen den GLAUBEN DER JUDEN geht, also wenn man über Juden und Israel spricht. Das führt wohl (auch durch Unkenntnis) zu Missverständnissen.


    Daher finde ich es absolut verständlich, wenn man sich als gläubiger Jude auf den Schlips getreten fühlt, wenn irgendjemand meinen Glauben kritisiert. Anders ist es aber mit der Politik eines Staates: Genau wie die deutsche, griechische, italienische oder spanische Politik kritisiert werden darf, muss auch die israelische Politik hinterfragt werden dürfen. Und hier ist es egal, ob dann der Deutsche, der Grieche, etc. Kritik übt, solange diese sachlich bleibt.
    Wenn also der Deutsche kritisiert, dass Klärwerke in Israel, die von deutschen Entwicklungshilfen finanziert werden, nicht vom deutschen Aussenminister besichtigt werden dürfen (nur mal so als Beispiel), dann finde ich ist das sachlich, nicht unsensibel und völlig angemessen.

  • Bei meiner Äußerung geht es mir weder um eine Wertung der Religion noch um ein Kritikverbot. Ganz im Gegenteil. Ich versuche für das Thema im allgemeinen zu sensibilisieren. Nur weil wir heute und nicht vor 60 oder 200 oder 2.000 Jahren leben und uns im Alltag nur am Rande für das, was in Israel geschieht interessieren, gibt es uns nicht das recht, alles zu pauschalisieren. Kritik ist erlaubt, nur gehört dazu doch ein gewisses Maß an Hintergrundwissen. Aus Halbwissen entstehen schnell unbedachte Äußerungen wie die von ichag die mich auf die Palme treiben.


    Mal konkret zu meinem Standpunkt in Sachen Israelpolitik: ich kann den Konflikt einigermaßen nachvollziehen, dass politische und militärische Vorgehen aber in den meisten Fällen nicht. Dabei entfällt die Schuld aber nicht allein auf die Israelis. Wer in den letzten 60 Jahren praktisch täglich von allen angrenzenden Ländern mit der Vernichtung bedroht wird (ok, mittlerwiele konnte man sich mit einigen Nachbarn auf eine akzeptables Miteinander verständigen), hat einfach eine andere Sicht von der Bedrohungslage als wir medial überfrachteten Deutschen. Das bei der x-ten Meldung über den Konflikt irgendwann ein Sättigungeffekt eintritt ist logisch. So geht es uns ja mit allen anderen Krisenherden auf der Welt auch.

  • Gut, der SS-Vergleich war vielleicht ein bischen hart, aber der Staat Israel (und ich schreibe bewusst von Staat , wie auch bei meinem letzten Post, da der Staat wie alle anderen Staaten selten die Meinung und den willen des Volkes vertritt) völkerrechtlich sich recht fragwürdig verhält, aber umso so schneller dabei ist, Kritiker in eine rechte Ecke drücken.

    Man sagt niemand ist Perfekt, doch ich war schon immer ein Aussenseiter !
    P.S. ich bin Bi-Radikal[size=14][size=14] I like Linux :-)

  • ..., aber der Staat Israel (und ich schreibe bewusst von Staat, völkerrechtlich sich recht fragwürdig verhält, aber umso so schneller dabei ist, Kritiker in eine rechte Ecke drücken.


    Völkerrechtlich fragwürdig - definitiv. Aber Kritiker in die rechte Ecke drücken? Das ist eine äußerst deutsche Sichtweise. Meinst du, 80% der gegen Israel wetternden arabischen Welt werden von den Israelis für Nazis gehlaten? Nochmal: aus Sichtweise der Juden in Israel geht es um das ultimative Überlebensrecht und das recht auf den Fortbestand des Staates Israel. Jeder der dem entgegensteht ist ein Feind und wird bekämpft (siehe drohender Krieg gegen den Iran). Daher dürfte die unsere Meinung zum Konflikt herzlich wenig interessieren.