Baumängel am ISS Dome kosten die Stadt 900.000 Euro

  • Na großartig! Nachbesserungen am ISS Dome wegen offensichtlicher Baumängel werden die Stadt fast 1 Million Euro kosten. Wie die Rheinscihe Post schreibt, muss allein die Alarmierungsanlage für satte 500.000 Euro erneuert erden. Desweiteren muss für 250.000 Euro dringend ein Schneefanggitter angebracht werden, um herabstürtzende Schneemassen zu verhindern. 180.000 Euro sollen bereits ausgegeben worden sein um kleineren Mängeln zu beseitigen, heißt es.


    ISS Dome: Schneefanggitter und Baumängel kosten 900.000 Euro


    Veraltete Alarmanlage, fehlender Schneeschutz... Wie kann das denn sein!? :cursing: Wer hatte denn da die Bauaufsicht bzw. das Controlling in seiner Hand. Oh, die IDR? Also noch eine Altlast von Herrn Pröpper?

  • Irgendwie ist das mit den Baumängeln in Mode oder.


    Hier der ISS-Dome in Berlin der Flughafen in K*ln die U-Bahn.


    Ist es eigentlich nicht möglich Verträge so Abzuschließen, das für Baumängel die Ausführenden Firmen haften ?

    Man sagt niemand ist Perfekt, doch ich war schon immer ein Aussenseiter !
    P.S. ich bin Bi-Radikal[size=14][size=14] I like Linux :-)

  • Mhm. Baumängel hat normalerweise nicht der Bauherr zu verantworten, sondern Planer, Bauüberwachung (Abnahmen der Bauabschnitte) und ausführende Firmen.
    Möglicherweise tut man sich beim Qualitätsmanagement und der Bauüberwachung ebenso schwer wie bei Reklamationen.
    Schaut doch, wie es bei der Sanierung von Straßen zugeht. Da sinken regelmäßig die Fahrbahndecken in eine Richtung ab, aber niemand kommt auf die Idee, dass es ein neuralgischer Punkt sein könnte, wo der Unterbau stärker bemessen werden müsste (Planung der Dicke wie für Schwerlastverkehr, teurer), damit nicht 2 Jahre nach der Fahrbahnsanierung wieder eine sichtbare Absenkung (starke Pfützenbildung) stattfindet. Diese wird nicht reklamiert, somit nicht nachgebessert. Drei Jahre nach der Sanierung ist die Absenkung bereits so stark wie vor der Maßnahme, d. h. beim Einfahren in Pfützen dieser Absenkung spritzt das Wasser wieder in 2 bis 3 m Höhe und ebenso weit auf den Bürgersteig. Bedeutet, die Maßnahme wird relativ bald wiederholt werden. Was kostet das und wer verdient daran? Ist man nicht in der Lage, so etwas vernünftig zu planen und zeitnah zu reklamieren? Diese Kleinigkeiten sind Legion und finden (mit anderen Ausmaßen und Kosten) allenthalben statt. Aber die Kosten sollen im Vorfeld günstig sein... im Nachfeld müssen sie dann bei der Nachbesserung eh gezahlt werden. Baulich betrachtet leben wir in einer Art Schilda… nur baulich betrachtet? :rolleyes:

  • Ichag ..ich denke die ausführenden Firmen werden wohl nach VOB (Vergabe und Vertragsordnung für Bauleistungen ) arbeiten..sollten sie zumindest .


    Für das Schneefanggitter kann man keine Firma für Verantwortlich machen ...eher die Planer ...Architekten , denen fehlte wohl etwas an Weitsichtigkeit ..ups ..haben wir den Schnee vergessen.


    Na ja , es gibt solche und solche... ich habe gute Architekten kennengelernt und auch welche wo ich schreiend von der Baustelle gelaufen bin und meine Arbeit verweigert habe.
    Ich muß nicht jeden Mist mitmachen . Es gibt natürlich auch Kunden die bestehen auf Murks ..da kannste dir den Mund fuselig reden nützt nichts..ob da unsere Stadt einen Baustellenhobbit auf dem Leim gegangen ist ?
    Es scheint bei Großprojekte keine gute Planung zu geben, vielleicht weil es ja Geld vom Steuerzahler ist..ist doch reichlich da...wenn es Privates Geld wäre mit Bankkredit..dann sähe so manche Planung etwas besser aus...vorsichtiger und umsichtiger. Aber..Ach Gott wenn es mal 1 ,2, 3 oder 10 Millönchen mehr kostet..was solls...
    die Planer ,Gutachter Endscheider und was weiß ich wer noch alles...verklagen , mal einen Schuß vor dem Bug verpassen das ist das einzige was funktioniert und Wirkung zeigt.


    Und die wundern sich das die Stadtsparkasse keine Großprojekte mehr finanzieren will ? Die sind schlau ...

  • Mhm. Baumängel hat normalerweise nicht der Bauherr zu verantworten, sondern Planer, Bauüberwachung (Abnahmen der Bauabschnitte) und ausführende Firmen.


    Richtig, und das war in dem Fall die IDR (siehe oben). In diesem Zusammenhang erscheint der geplante Verkauf der IDR in einem gänzlich anderen Licht. Der ISS Dome ist ja nicht das einzige Projekt, bei dem geschlampt wurde. Die vielgelobten "Bauexperten" der IDR leisten sich erschreckend viele Fehltritte.

  • Tja, in dem Falle ist es ein Verkauf, könnte auch die Zerschlagung eines Konzern sein oder ne Insolvenz. Gegen Schäden und Baumängel sind die beteiligten Firmen i. d. R. aber versichert, einschl. Architekten und Ingenieure. Die Frage der Haftung ist also mal wieder zu klären. Sonstige Rösser samt ihren Reitern (dat kann kaum ein „alleiniger“ Pröpper gewesen sein) galoppieren vermutlich erst einmal weiter… fragt sich wie oft das passiert und welche Unternehmen dann „Stall, Heu und Hafer“ bieten. Damit gute alte Freunde nicht soo sehr betroffen sind, bekommen die übrigens den Tipp, rasch noch Rechnungen zu stellen, bevor etwas öffentlich wird und im „Treibsand“ eines Skandals versinkt. Wie Hochtief einst…

  • Nun mein Oberbegriff "Ausführende Firmen" ist vielleicht etwas weit gefasst.


    Aber mal im Klartext.


    Bevor etwas gebaut wird , gibt es eine Ausschreibung.
    Dort "Bewerben" sich wer auch immer Architekten , Firmen egal.


    Diese geben ein Preisangebot und einen Bauplan ab (oder ?)


    Müsste wer auch immer den Zuschlag bekommt.


    1. Wissen was es Kostet
    2. Die Bau & Sicherheitsvorschiften können
    3. Wissen wie lange es dauert.


    kann der , welcher den Zuschlag bekommt nicht Haftbar machen ?


    Sei es für erheblichen Mehrkosten , Zeitverzögerungen oder Baumängel ?

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    P.S. ich bin Bi-Radikal[size=14][size=14] I like Linux :-)

  • Morscheeee DC!


    Da ist WER nun mal ziemlich viele und so viele Ausschreibungen und Angebote, wie Bewerber. Der preiswerteste ist aber nicht der Beste oder Zuverlässigste. Es bekommt eben nicht EINER oder EINE FIRMA einen Zuschlag für solche Projekte. Auf den Bauschildern stehen längst nicht alle drauf.


    Kommt auf die Planung an, auf die man sich mit dem jeweiligen Bauherrn verständigt. Mal ganz plump und platt ausgedrückt, unter der Annahme, es hat nix auf dem Gelände gestanden (ansonsten muss der Abriss begutachtet, mitsamt Entsorgung oder Recycling ausgeschrieben und entsprechend durchgeführt werden – evtl. Altlasten sind zu berücksichtigen):


    Beginnt im Vorfeld bei der Ausschreibung für die Architekten, die die Konstruktion der Gebäude planen. Ausschreibung für Erschließung / Baureifmachen des Geländes. Sofern der Bodengrund bekannt ist, gibt’s trotzdem noch Beprobungen (beteiligt entsprechender Ingenieur, Bohrtrupp. Bodenschichtung, Wasserstände und Hochwasserstände müssen bekannt sein (nicht zu vergessen Kampfmittelräumdienst), Bodengrund geeignet oder ob der Boden wider Erwarten verbessert werden bzw. sogar über Bohrpfähle gegründet werden muss. Es muss ermittelt werden, wie evtl. Tiefgeschosse ausgebildet werden (Grundwasserstände). Nicht zu vergessen, vorhandene Kanäle und Versorgungsleitungen müssen berücksichtigt, ggf. verlegt werden. Danach richtet sich, ob die Planung des Architekten für den Unterbau (mehrgeschossige Tiefgaragen) so funktioniert oder geändert werden muss. Da gibts ganz lustige Beispiele wie Stuttgart21 wuhaaahaaa :thumbsup: 
    http://direktzu.bahnprojekt-st…chaffenheit-in-stgt-27828


    Die Planung für die Versickerung von Dachflächenwasser richtet sich ebenfalls nach dem Bodengrund und den entstehenden späteren Kosten (Versickerung auf dem eigenen Gelände kostet zwar Versickerungsfläche aufm Grundstück ist preiswerter als Folgekosten fürs Abführen in die Kanalisation). Schon das allein ist eben nicht einfach, viele Beteiligte, je größer, höher ein Bauwerk ist. Es gibt nicht eingeplante Überraschungen vom Bodendenkmal über Mammutstoßzähne, nicht bekannte Bodenschichtung, uralte Einbauten. D. h. Verzögerungen. Während der Planung, Ausschreibungsphasen ändern sich börsenabhängig die Preise für Rohstoffe (wie aktuell Öl). D. h. für alle Fahrt der Beteiligten fallen sehr viel höhere Kosten an. Schwer abzuschätzen. Geht ein Unternehmen (Lieferant, Baufirma) zwischenzeitlich insolvent…


    Der Architekt (nehmen wir mal an, es wäre nur einer) kann das eben nicht unbedingt im Vorhinein planen, ist auf andere Firmen und deren Ingenieure angewiesen. Aber auch die haben Preisentwicklungen nicht im Griff. Großprojekte sind eben keine EFH, die man in wenigen Monaten vernünftig hochziehen könnte. Könnte, denn bekanntlich klappt das auch oft nicht (s. Bombenfund unterm Häuschen). Da will sich der Verantwortliche unter absolut lächerlichen Ausreden aus der Affäre ziehen. Wird nicht klappen, Meister!


    Schneelast bei großen Dachkonstruktionen sollte Architekten jedoch anhand der Vorkommnisse in den vergangenen Jahren (Hallendacheinstürze mit Toten und Verletzten, Münsterland stromlos) im Gedächtnis sein. Andererseits sollte auch der Bauherr Planungen schon im Vorfeld auf sicherheitsrelevante Mängel prüfen lassen. An Windlast denkt man schließlich auch. Oder sollte. Dass nicht, zeigte GAP 15. Da donnerte Juli 2011 eine Scheibe fast 70 m in die Tiefe. Nicht zum ersten Mal. Der Wind trug eine Glasscheibe 2005 über den gesamten Platz bis in die Fassade eines gegenüber liegenden Gebäudes… man munkelte von Amigo-Vergaben zu OB Erwins Zeiten.


    Das Haftungsproblem ist also auch nicht soo einfach, muss meistens gerichtlich geklärt werden, denn jeder weist natürlich Schuld von sich und schiebt sie auf den Kandidaten, der sich grad anbietet. Der Konstrukteur des Daches müsste auf Schneelast deutlich hinweisen, die Bauüberwachung dies wahrnehmen und berücksichtigen. Wer aber muss Schneefangkonstruktionen letztendlich (ausschreiben, Auftrag erteilen / bestellen)? Vielleicht möchte man den Bürgern in jedem schneereichen Winter diese amüsanten energiesparenden Heliflüge überm ISS gönnen?! 8o


    Es wäre schon interessant zu erfahren welche Großprojekte überhaupt einigermaßen funktionieren. Mir fällt keins ein. :whistling: Denke, es liegt am Projektmanagement:


    http://lernenheute.wikispaces.…+im+Projektmanagement.pdf


    Liebe Grüße
    Ahörnchen

  • Der Stadtrat hat in seiner gestrigen Sitzung erst die Freigabe von 600.000 Euro für die notwendigen Maßnahmen beschlossen. Offenbar ohne größre Nachfragen. Zumindest ist in der Presse davon nichts zu lesen. Mit der Summer soll vor allem die Alarmierungsanlage modernisiert und kleinere Sicherheitsmängel behoben werden.


    Über das Schneefanggitter soll erst im Februar entschieden werden. Zuerst wolle man sich verschiedene Lösungen ansehen, heißt es.

  • Eine Lösung wurde der Öffentlichkeit ja anschaulich dargestellt - Heli forever!!!
    Same procedere as last year? Same procedere as every year!


    Grüße an alle Schildaner!
    Ahörnchen, das ma gucken muss, obs Rathaus eigentlich echte Fenster hat - vielleicht sind die nur aufgeklebt

  • Ahörnchen, ich kann deinen Argumenten folgen, aber einige Dinge sind dennoch nicht nachvollziehbar.


    Unvorhergesehene Umstände wie Bomen im Erdreich, Grundwasser etc. OK is halt so.


    Aber Bauvorschriften gelten nun ein mal und müssen eingehalten werden.
    Im WDR2 war letzte Woche ein Bericht, das über 400 Baumängel gefunden worden sind & die waren mit der Untersuchung noch nicht fertig.


    Im Winter kann es auch in Düsseldorf schneien, das ist nicht ungewöhnlich, also müssen doch Sicherheitseinrichtungen existieren, welche das Berücksichtigen.

    Man sagt niemand ist Perfekt, doch ich war schon immer ein Aussenseiter !
    P.S. ich bin Bi-Radikal[size=14][size=14] I like Linux :-)

  • Hi, die Managements verpennen vieles einfach in dem gesamten Wust. Weil es eben net so einfach ist, hatte ich Link dazu eingestellt. Wenn du in so ner Chose involviert bist, kannste oft nur den Kopp schütteln, wie die diversen Dinge und Probleme zustande kommen – und dass der eine oder andere meint, es ginge ihn später nix mehr an – oder sich seine eigene Rechtsgrundlage zusammenzimmert. Wie der mit dem Bombenfund in der EFH-Siedlung in DU kürzlich. Das war nämlich vorhersehbar, es gibt eindeutige Richtlinien / Vorschriften aus guten Gründen und das wurde ignoriert! Und genau deshalb wird der „Meister“ vor Gericht baden gehen.


    Ähnliches wirste bei den Großprojekten allenthalben finden – hier offenbar 400fach. Das Management funktioniert offenbar kaum. Da wird n Gericht mit Gutachtern klären müssen, ob überhaupt (jetzt mal allein auf die Schneelast des Dachs bezogen) eine Vorgabe vorhanden war. Denk an GAP, Windlast für die Fenster nicht berechnet bei einem so hohen Bauwerk? Das kann nicht sein!
    Irgendwer hat das nämlich nicht nur konzipiert, sondern jemand anderer hat dat auch „abgenommen“ = alles paletti mitte Fensterfront bei Wind.


    Bezieh dat halt mal auf dieses Dach. Gab es eine Planung unter Berücksichtigung der Gefährdung durch Schneelast? Gab es eine Abnahme dafür oder wurde das – und von wem – übersehen und gar nicht ausgeführt (Schneefanggitter) und wieso wurde das, und von wem „vergessen“?


    Versteh mich nicht miss, ich weiß, wie Probleme zustande kommen können, aber ich bin kein Alibi- oder Entschuldigungs-Lieferant für die selbstsüchtigen, nicht so selten betrügerischen Wichtigtuer. Im Gegenteil. Ich staune eher, dass ein Großprojekt nach dem nächsten in Verruf kommt und dass ich für das eine oder andere Ausschreibungen und diverse Gutachten schrieb und mich seinerzeit wunderte, wie merkwürdig verklebt die Beteiligten anscheinend untereinander sind (jetzt net grad ISS, sondern andere große Projekte, die in den Medien bemängelt werden). Beweisen lässt sich das schwer, man muss die Leute wirklich vor Gericht zerren – und selbst dann… sind sie sich keiner Schuld bewusst. Die sind einfach so in der Materie, dass sie gar kein Schuldbewusstsein erkennen und ihre miserablen Handlungsweisen für NORMAL und gesetzeskonform halten! Und das bis ins Allerkleinste, wo es längst Menschenverachtung und Verantwortungslosigkeit für das eigene Tun oder Unterlassen bedeutet. Und sie bestätigen sich das ständig gegenseitig. Die korrupten Unschuldslämmchen merken das gar nicht, nach Jahren oder Jahrzehnten Straffreiheit (nicht aufgefallen). Du glaubst gar nicht, wat die alles so ganz nebenher abbügeln und damit durchkommen! Den Normalmenschen würde so manches sofort die Existenz kosten.


  • Das Ding ist auch: Es handelt sich bei diesen Konstellationen um PPCs. Public Private Cooperations, bei denen es grundsätzlich nur relationelle Verträge gibt. Es können und sollen nicht alle Eventualitäten abgedeckt werden, da ansonsten die Unsicherheit für die ausführenden Firmen zu hoch sind. Am Ende wird dann nachverhandelt, was dann zu den dicken Kosten führt.


    Kostenübernahmen können dann meist nur gerichtlich erstritten werden. Man hat ja gesehen wie lange die Posse um Toll Collect ging (oder geht?)

  • Und im Endeffekt bleibt die Allgemeinheit auf den Kosten sitzen. Das Problem ist auch oftmals - zumindest wird in wissenschaftlichen Werken immer wieder darauf hingewiesen, wie toll doch mittlereile auf den Lebenzyklus eines Bauwerkes geachtet wird - also eben von Anfang an mit einplanen wie viel auch Unterhalt und Entsorgung/ Umnutzung kosten werden.


    Nur wenn man jetzt derartige Geschichten hört - und das einfach immer wieder - scheint ja doch nicht der Lebenszyklus, sondern vielmehr der günstige Anfangspreis zu zählen.


    Wie das dann aber wirklich auch noch abgesegnet werden kann...Eine gute Frage! Das scheint wirklich nur noch legislativ zu klären sein...der IDR macht aber i.d.R keine gute Figur. Hier auch mal wieder! Und was man mit dem Geld alles hätte machen können...den Rheinuferzaun um 100% verlängern können z.B. :D

  • Jap oder Spenden für die düsseldörfliche Feuerwehr, Benimm-Kur(s) für den OhBe (mir schwebt ein bestimmtes Institut vor, bissi vom Schuss, in der Tschechei dafür mit garantiert nachhaltigem Resultat) *feix