Jonges - ist das noch zeitgemäß?

SCHoSCH schrieb:

Nein, das meine ich nicht! Und ich bitte dich erneut unpassende Vergelcieh dieser Art zu unterlassen. Mir so einen Wortlaut in den Mund zu legen überschreitet hier ganz deutlich eine Grenze...

Als "Chef vom Dienst" zuzuschauen, wie persönliche Gürtelschläge statt Sachargumente gegen mich getätigt werden, überschreitet auch eine, aber das nur nebenbei. Zum Glück bin ich nicht aus Pappe, wie die Nase.

Ich ziehe keine unpassenden Vergleiche, sondern wende ein einfaches rhetorisches Mittel an: Ich denke Deine Aussagen konsequent zuende. Wenn es nicht diskriminierend ist zu schreiben: "Mitglied können nur Männer werden", dann ist es auch nicht diskriminierend zu schreiben: "Mitglied können nur Menschen mit weißer Hautfarbe werden".

Bisher habe ich wenig Sachargumente gehört, warum nur Männer bei den Jonges Mitglied werden dürfen. Wenn ich recht entsinne, kam sowas wie "die wollen halt unter sich bleiben" - nichts anderes will jeder, der diskriminiert - was für ein Argument also soll das sein? Dann kam noch was von spionierenden Ehefrauen - also richtig kindisch. Es folgte noch etwas von wegen die Vereinsatmosphäre würde sich mit Frauen nachhaltig ändern - dazu kann ich nur sagen: ich hoffe und gehe schwer davon aus, daß die Atmosphäre in dem Verein seit seiner Gründung 1932 (!) sich eh über die Jahrzehnte gewandelt hat. Was wäre schlimm daran, diese Entwicklung jetzt konsequent fortzusetzen? Leben ist nun mal Wandel... auch für die Jonges...

Wenn ich diese Tunneldenke hier lese, frage ich mich: Wollen diese jungen Leute mich verarschen, oder denken die wirklich so kleinkariert? Weil: Letzteres ist echt beängstigend...

Und wieso reagiert Ihr nicht einfach sachlich, indem Ihr konkrete Argumente pro "nur Männer dürfen Jonges werden" auf den Tisch des Hauses legt, sondern werdet gleich persönlich, nur weil ich diesen Altherrenclub in einem anderen Licht sehe als Ihr? "Verbissen" - Meine Güte, ich bin nicht die einzige, die diesen Thread am Leben gehalten hat! Daß er so lang wurde, war auch Euer Verdienst... also wieso unterstellt Ihr <<mir>> die Verbissenheit, an der es Euch doch letztlich ebensowenig zu mangeln scheint - sonst hättet Ihr meine Postings doch einfach ignoriert?

Meint Ihr wirklich, die Mitleser merken das alles nicht? Das ist ja schon die nächste Beleidigung... nämlich an deren Intelligenz... :wacko:

marcus schrieb:

wirst du denn durch die nichtaufnahme in einen "männer"verein benachteiligt, wenn es andersrum auch die möglichkeit gibt in einem "frauen"verein beizutreten, der die gleichen ziele verfolgt?

AGG (was wohl die genauerer RN in diesem fall ist)

§ 20. Zulässige unterschiedliche Behandlung.
(1) 2[1] Eine Verletzung des Benachteiligungsverbots ist nicht gegeben, wenn für eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion, einer Behinderung, des Alters, der sexuellen Identität oder des Geschlechts ein sachlicher Grund vorliegt.

dann kannst du jetzt mal überlegen, wo hier in dem von dir angesprochenen fall, oder auch bei den düsseldorfer weiter der SACHLICHE grund liegen könnte.

Alles anzeigen

Na endlich mal jemand, der eine konkrete, korrekte Begründung auf den Tisch des Hauses packt.

Aber nicht ich, sondern die Jonges- oder meinetwegen auch die Weiter-Fans bitte ich nun, mir mal den sachlichen Grund zu nennen, der eine unterschiedliche Behandlung wegen des Geschlechts so nötig macht.

Bisher klangen die Gründe eher nach Karnevalsgag, als nach Sachargument. Aber vielleicht gibt es ja echt einen, der zieht?

Bin immer noch neugierig.

pappnase1971 schrieb:

Ich hab immer noch nicht verstanden wieso Du Dich so an den Jonges aufhängst???

Die Weiter sind ein reiner Frauenverein, müssen die jetzt auch alles ändern?? oder die 100.000 anderen eingeschlechtlichen Vereine???

Die Jonges stehen mehr im Rampenlicht als die Weiter, aber über letztere denke ich genauso und das habe ich nun auch mehrfach bereits geschrieben. Im Grunde geht es bei den Jonges um dasselbe, wie bei Burschenschaften:

Diese Vereine dienen eben nicht nur sozialen Zwecken. Sondern auch der Vernetzung: Gesellschaftlich und beruflich. Letzteres natürlich informell, ist ja klar.

Vereine bekommen Gelder. Und sie haben Einfluß. Ab einer bestimmten Größe jedenfalls. Durch Vereine wie die Jonges können Seilschaften entstehen. Aus Seilschaften können Parallelgesellschaften werden.

Wenn es o.k. ist, daß ein deutscher Heimatverein Frauen ausschließt und groß und einflußreich wird, dann ist es auch o.k., wenn ein türkischer Kulturverein Frauen und Nicht-Moslems ausschließt und groß und einflußreich wird. Gerade vor dem von Marcus geschilderten Gesetzeshintergrund läßt sich das auf Dauer kaum verhindern.

In weiterer Folge bilden sich Parallelgesellschaften mit zugehörigen Seilschaften in städischen Verwaltungen, Behörden, internationalen Organisationen, Konzernen, eben allen wichtigen gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Schaltstellen. Seilschaften, deren Angehörige ihresgleichen jeweils nachziehen. Wodurch andere ausgegrenzt werden.

Und hier gelangen wir allmählich zum Punkt:
Je eindimensionaler die Basis dieser Parallelgesellschaften, desto mehr Menschen werden potentiell ausgegrenzt. Sie können nicht in die Seilschaften hinein, denen man aber zunehmend angehören muß, um im Kampf um die immer knapperen gesellschaftlichen Ressourcen auf Dauer bestehen zu können. Nicht anderes meint der immerwährende Ruf nach "sozialer Vernetzung"!

Ob die Jonges so eine Seilschaft sind... ich denke, momentan kann man das getrost verneinen. Man bekommt derzeit immer noch Posten im kommunalen Dienst, auch ohne bei ihnen Mitglied zu sein.

Doch je knapper die Ressourcen, je mehr Einfluß die eine oder andere gesellschaftliche Gruppe sich verschafft, desto kritischer ist deren innere Basis zu beurteilen. Je mehr Menschen sie ausgrenzt - desto mehr wirkt sich das in Krisenzeiten auf die Betroffenen aus.

Ist die jeweilige Seilschaftsbasis jedoch weiter gefaßt - also wären z.B. Frauen ebenso als Mitglieder dort zugelassen wie Männer - dann sind es zwar immer noch wenige, die an die Ressourcen kommen, aber deren Auswahl ist weniger diskriminierend gestreut, was für die gesellschaftliche Identifikation wesentlich ist. Logisch, oder?

Im Kern sollte man solche Entwicklungen stets im Auge behalten und sie nicht lächerlicher machen, als sie in ihrer Bedeutung sind. Die Geschichte ist stets eine solche von Verteilungskämpfen gewesen. Und angesichts der laufenden Entwicklung werden diese eher zu- als abnehmen. Da kommt solchen "Domänen" - je nach gesellschaftlichem Einfluß - mehr Bedeutung zu, als manch einer annimmt.

Solange genug Krümel vom Tisch für alle runterfielen, war das tatsächlich wurscht. Doch in den nächsten Jahren wird sich zeigen, welche Seilschaft an welche Schalthebel gelangt. Und welche gesellschaftlichen Auswirkungen das haben wird, wenn sie dann von dort aus das Zepter schwingt und den Ton angibt.

Die Jonges habe ich nur als eines von vielen Beispielen herausgegriffen. Persönlich denke ich nicht, daß sie momentan eine bedrohliche Entwicklung zur Parallelgesellschaft durchmachen. Aber ich denke, daß ihre erzkonservative Struktur beispielhaft ist für die Basis, auf der so etwas entstehen kann. Man mag das anders sehen als ich, aber als mündige Europäerin möchte ich diese meine Haltung offen aussprechen dürfen, ohne mich bei DC mit persönlichen Gürtelschlägen traktiert zu sehen. Stoppen tun mich allerdings auch diese nicht. Das kann nur Schosch, mit einer IP-Sperre. Sorry, Jonges...äh... Jungs.

Unsere Gesellschaft sollte in der Krise lieber Einigkeit und Solidarität üben, statt sich in unterschiedliche "Domänen" aufzuspalten. Die Vereinzelung hat eh bereits erschreckende Ausmaße angenommen. Das allerdings laste ich den Jonges nun nicht auch noch an. Sie sind da nur eines von vielen Puzzlestückchen. Und zum Glück nicht mal das bedeutendste.

SCHoSCH schrieb:

...was wiederum nichts anderes als eine Interpretation deinerseits ist. Ich lasse mir kein rechtes Gedankengut in den Mund legen. Basta! Deine ursprünglich duchaus nachvollziehbare Kritik verkommt zum provokant-ironischen Pamphlet

Um es ganz klar zu sagen: Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, daß Du ein Träger rechten Gedankenguts bist oder dieses propagierst. Wenn das so angekommen ist, war es ein Mißverständnis und tut mir leid für Dich.

Bleib bitte bei dem, was ich geschrieben habe. Ich bin logisch vorgegangen. Habe mir die Satzung gegriffen und einfach das Wort "männlichen Geschlechts" durch "Menschen weißer Hautfarbe" ersetzt.

Das war gewollt provokant, auch ein Stück weit ironisch. Ich würde sogar soweit gehen, es als zynisch zu bezeichnen. Das trifft mich nicht, denn es ist ja wahr.

Aber es war auch an der Sache orientiert und nicht an Dir als Person. Marcus hat das offenbar als einziger von Euch erkannt, denn von ihm kam genau die Reaktion, die ich mir gewünscht habe: Er hat die gesetzliche Grundlage auf den Tisch gepackt, hinter der die Jonges sich mit ihrer Satzung zurückziehen können.

Das mag mir persönlich nicht gefallen, aber damit kann ich etwas anfangen. Deine Befindlichkeiten hingegen bringen die Diskussion nicht weiter.

marcus schrieb:

wenn du argumente dafür haben willst, schreib doch mal die jongens

o.k., also ich halte fest: Du selbst kennst den sachlichen Grund also nicht.

Auch von den anderen Mitdiskutanten habe ich bisher keinen gehört. Spionierende Ehefrauen und diffuse atmosphärische Störungen haben jedenfalls für mich nichts sachliches, sorry.

Wenn Du Dir mein Ausgangsposting anschaust, wirst Du dort lesen, daß ich auf der Suche nach dem Grund bin. Nachdem offenbar niemand hier bei DC ihn kennt, kann man die Diskussion an der Stelle eigentlich beenden.

SCHoSCH schrieb:

Dein missverständlicher Zynismus ebenso wenig! Ich denke wir pflegen hier seit Jahren eine durchaus gepflegte Diskussions- und Streitkultur. Da ist es unpassend "den jungen Leuten" hier mit Provokationen die gewünschte Antwort aus den Rippen zu leiern. Aber jetzt soll's gut sein mit derlei Befindlichkeiten!

Von einer gepflegten Diskussions- und Streitkultur habe ich hier streckenweise nichts mehr gemerkt. Aber gut, beenden wir die Befindlichkeiten.

marcus schrieb:

warum denn? wenn es dich wirklich interessiert, schreib sie doch an und poste die antwort hier. vielleicht interessiert es ja manch einen auch und dafür sind foren doch schließlich auch da.

Du hast recht, das werde ich tun. Sobald ich eine Antwort erhalte, poste ich sie hier im Thread. Denn es interessiert mich tatsächlich.

Guten Abend,
 
ich habe eine allgemeine Anfrage, bezüglich §4 Abs. 1 Ihrer Satzung:
 
Warum dürfen Frauen bei Ihnen nicht Mitglied werden?
 
Zum Hintergrund: Bei der Online-Community "DC" wird momentan heftig über diesen Punkt diskutiert:
Jonges - ist das noch zeitgemäß?
 
Niemand dort weiß einen sachlichen Grund zu nennen, warum Frauen bei Ihnen als Mitglieder unerwünscht sind. Ob Sie wohl so freundlich wären, mir ein paar Argumente dafür zu nennen? Ich würde Ihre Antwort ggfs. - ohne Namen oder Email - dort veröffentlichen. Natürlich können Sie sich auch selbst in der Diskussion zu Wort melden. Wir alle würden uns sehr darüber freuen.
 
Mit freundlichen Grüßen
Sarah
 
am Messageboard: "Ddorfer"

Ddorfer schrieb:

Niemand dort weiß einen sachlichen Grund zu nennen, ...... Wir alle würden uns sehr darüber freuen.

Geht gar nicht, sich hier zum Sprecher für alle zu machen! Ganz schlechter Stil...

Schade, einigen deiner Argumente, z.B. geschäftliche Vernetzung bei den Jonges, konnte ich was abgewinnen (mein Vater war bei den Jonges, als selbständiger Unternehmer gar nicht zu vermeiden).

Na dann guck mal, wie du aus der Nummer wieder rauskommst...

An Pappnase:

<Wieso hast Du nicht eine ganz normale private Anfrage gestellt???
Ich habe nichts illegales getan. Und ich entscheide selbst, wie ich welche Anfrage wohin stelle. Basta.

<<Denn Du bist hier die einzige, die sich daran stört, falls Dir das entgangen sein sollte

Woher willst Du das wissen? In dieser Community sind über 1.500 User registriert. Nur weil sich nicht jeder von denen hier meldet, heisst das noch lange nicht, dass sie alle auf der einen oder anderen Diskussionsseite stehen.

Ehrlich gesagt, könnte ich mir auch vorstellen, dass es den einen oder anderen User durchaus abschreckt, wenn man sieht, wie Ihr Euch hier zusammenrottet und gegen eine andere Meinung - mit ziemlich persönlichen Untertönen - zu Felde zieht. Ich habe keinen von Euch persönlich beleidigt oder offen angegriffen, sondern stets an der Sache entlang argumentiert. Jeder, der diesen Thread liest, mag sich ein eigenes Bild davon machen, ob das für die Mitdiskutanten ebenso gilt.

An Bartotainment:

<<dass du nur hier bist um (A) werbung für deine yahoo-gruppe zu machen und (B) rumzustänkern.

Da ist sie wieder, die böswillige Unterstellung, der persönliche Gürtelschlag... und natürlich auch die Threaddrift, denn hier im Jonges-Thema wurde mit keiner Silbe von mir geworben.

Wenn Du jedem, dessen Meinung Dir nicht gefällt, böswillig unterstellst er wolle nur stänkern, braucht Ihr Euch über eindimensional verlaufende "Diskussionen" nicht zu wundern - s. meine Antwort an Pappnase weiter oben - q.e.d.

<<du trittst hier selten echte diskussionen los, sondern zettelst hier vielmehr streit an!

In den letzten Tagen habe ich Threads zur Wiedereröffnung der Galopprennbahn Neuss, zum Dog Event, zu Holiday on Ice, zu Nussknacker on Ice, zur Theatergemeinnützigkeit, usw. eröffnet. Wo siehst Du da eine Streitbasis?

<< freunde hast du hier mit deiner art bisher vermutlich noch nicht gewinnen können!?

Den Anspruch hatte ich auch gar nicht. Es war mir bisher nicht bewusst, dass das hier eine Friede-Freude-Eierkuchen-Community ist, in der Diskussionen aufgrund extremer Harmoniesucht nur möglich sind, wenn man einander mit der Pinzette anfasst, sämtliche Befindlichkeiten online telepathisch durchschaut und natürlich keinerlei heisse Eisen anpackt. Geht auch aus den Boardregeln nicht wirklich hervor. Da steht nur was von Meinungsfreiheit und Netiquette...

<< um aber zum thema zurück zu kommen, nein, auch ich kann keinen grund nennen

ach so, Du wolltest also das tun, was Du mir umgekehrt vorwirfst: Nur mal Dampf ablassen, bisschen stänkern, nochmal drauftreten, gell? Sehr vorbildlich, sehr anregend, vor allem für die Mitleser sehr ermutigend, hier selbst mal ein Thema einzustellen.

<< die mail an den verein hättest du schreiben sollen, bevor du hier einen extra-thread für dieses thema eröffnet hattest und vor allem hättest du auf den bezug zu diesem forum getrost verzichten können!

Woher sollte ich wissen, dass hier unter über 1.500 usern kein Jong ist, der mir die Frage nach dem sachlichen Argument beantworten kann? Und wie kommst Du überhaupt dazu, mir vorschreiben zu wollen, wann ich private und wann ich öffentliche Anfragen starten darf? Geht's noch?

An DK88:

<<Find ich schon ziemlich dreist, in der Email diesen Thread hier zu verlinken um alle die bisher gepostet haben einfach so da mit reinzuziehen

Das ist Deine Meinung, sie sei Dir gegönnt.

Ich habe meine Meinung und treffe meine Entscheidungen.

Im übrigen habe ich mir gestern abend gemeinsam mit ein paar Freunden vor Ort das Keyboard vollgeheult vor Lachen, ob Eurer Kommentare wegen dem Link - nä, watt niedlisch!

Der Thread hier ist öffentlich und kann problemlos ergoogled werden. Es wurde weder ein Geheimnis ausgeplaudert, noch die Reputation der DC Community beschädigt. Was ich gestehe ist, dass die Formulierung "wir alle" zu weit gegriffen hat. In der Tat steht es mir nicht zu zu beurteilen, wer von Euch sich wann über was freuen kann und wer nicht. Ich hätte also von mir schreiben sollen, nicht von "wir alle".

Dumm jelaufen. Aber leider nicht mehr zu ändern. Und vor allem nicht der Weltuntergang, den jetzt einige daraus zu machen suchen... übrigens ist das künstliche Aufbauschen von Fehlern eine altbekannte Mobbingmethode, aber das nur nebenbei.

Zu Christian G:

<<ganz schlechter Stil>>

Ansichtssache.

Ich persönlich finde es jedenfalls lächerlich, wenn man mehr über den Stil einer Diskussion diskutiert, als über deren Inhalt. Klassische Flamingmethode. s.o.

<< Na dann guck mal, wie du aus der Nummer wieder rauskommst.

Bin ich überhaupt in einer Nummer drin?