Krieg im Mittleren Osten

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die bibel und der koran sind für mich nichts anderes als die märchen der Gebrüder Grimm

so was zu sagen ist scheiße.wer hat schon das recht zu behaupten, das seien märchen!?hast du denn BEWEISE für deine these??? warst du damals DABEI als die bücher entstanden???so etwas sollte man sich micht anmaßen, selbst dann nicht, wenn der inhalt der bücher nicht mit deinen wertvorstellungen übereinstimmt...

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Ich denke, es geht eher um die Botschaft, die ich aus den "Büchern" heraus interpretiere.

e ndlich denkt da jemand so wíe ich! ich bin auch der meinung, wenn sich JEDER, allein schon aus überzeugung, an die zehn gebote oder die seiner religion hielte, gäbe es tatsächlich keine gewaltverbrechen, kriege, ehebrüche, alkoholkranke mütter oder väter, die ihre familie prügeln,etc.zumindest nicht in dem pervesen (in unseren augen NORMALEN) maße.ich halte viele gebote, aber auch VERbote für sehr sinnvoll.aus o.g.gründen. beispiel islam: würde sich jeder gläubige muslim an die tatsächlichen verhaltensregeln im koran halten, gäbe es keine länder, in denen es den frauen verboten ist, sich weiterzubilden, oder überhaupt zu bilden; geschweigedenn kopftuch zu tragen.die poligamie im islam wird auch völlig falsch interpretiert.kann ich beweisen, bzw. stellen im koran nennen, die eindeutig NICHT fasch zu interpretieren sind. aber da frauen ja nicht lesen lernen durften, ist es ja scheißegal gewesen. diese pseudomoslems, die sich als "rein" betrachten und auf der anderen seite den islam "betrügen" betrachten den glauben selber nur als ein gesellschaftliches MUSS und geben ihn somit auch völlig falsch an die nächste generation weiter. aber das ist schon so 'ne sache mit dem glauben. glaube ist die eine sache-religion die andere...ich meine dennoch, eine religion ist nur sinnvoll, wenn man auch WIRKLICH an gott glaubt. denn nur DANN glaubt man natürlich auch an die drei offenbarten bücher.ich zumindest tue es. und sogar gerne!!!für mich gibt es 1000 gründe, warum es gott geben MUSS.aber das ist ein anderes thema. das westliche rechtssystem ist wohl der allerletzte halt für uns menschlein, uns nicht GANZ gegenseitig zu zerstückeln und gott zu spielen....alles das prinzip der leistungsgesellschaft schuld.und die anpassung der alten (wahren) werte an die "heutige zeit"...wie es immer so schön heißt.KOTZ

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an etwas zu glauben, dass weder erwiesen noch logisch noch sonst irgend was ist, halte ich für falsch

wie kannst du dann behaupten, daß du einen glauben hast...!? du glaubst an gott oder eine höhere macht, die nicht zu erfassen ist und doch existiert.also widersprichst du dir da nicht selber? ich meine, kann gott wissenschaftlich BEWIESEN werden? nein. also, warum glaubst du dann?

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Original von BIG
die bibel und der koran sind für mich nichts anderes als die märchen der Gebrüder Grimm

Der Wahrheitsgehalt der Bibel und des Koran sind sicherlich anzuzweifeln, aber wie auch in vielen Fabeln, sind es mehr methaphorische Darstellungen und nicht die Wiedergabe konkreter Geschehnisse.
Zur damaligen Entstehungszeit war die Verbreitung der Schrift so gering, das es meist nur mündliche Überlieferungen von Geschehnissen gab. Wie schnell sich müdliche Überlieferungen verselbständigen kennt wohl ein jeder von uns, modern nennt man es auch Gerüchte. Und wie schnell selbst Niedergeschriebenes ein vollkommen falsches Bild der wahren Gegebenheiten liefern kann sieht man ja an dem Koalitionsvertrag von Rot-Grün .
Ich persönlich halte auch viele Darstellungen in religösen Schriften für reine Phantasien, aber Propaganda ist wahrscheinlich so alt wie die Zivilisation und arbeitet hauptsächlich mit der Illusion und nicht der Realität.

Was den Krieg am Golf angeht, so wird er wahrscheinlich kommen, denn langsam beginnt wieder der Countdown zum US-Wahlkampf und nichts hat bisher einen amerikanischen Präsidenten einfacher geholfen, als stärke zu zeigen und die Führungsrolle Amerikas hervor zu heben.
Traurig ist dabei wirklich die Tatsache, das sich die EU immer noch als vollkommen inkompetent im Punkto einheitliches, sprich gemeinschaftliches, Handeln präsentiert. Aber solange es in Europa immer noch praktisch eine vollständige Souveränität der Staaten gibt, wird sich das auch nicht ändern. Erst wenn wir auf dem Bereich der Repräsentation und Außenpolitik eine unabhängige europäische Führung haben, wird sich die EU als wahre Globale Macht präsentieren können. Nach außen hin wird der Schein einer Gemeinschaft vorgespielt, aber innerlich entscheiden in wichtigen außen- und wirtschaftspolitischen Themen doch immer noch alle Staaten für sich allein und keine der großen Nationen England, Frankreich und Deutschland wird sich ihre Souveränität dort beschneiden lassen.

Das größte Problem an einem Krieg im Irak sehe ich in der Tatsache, das es keinerlei vernünftige Lösungen für die Zeit nach einen eventuellen Sturz Sadam`s gibt. Die Wahrscheilichkeit, das es mit einem neuen Regime nicht besser wird ist imens groß, ich denke das war auch einer der Hauptgründe, warum nicht schon im ersten Golfkrieg Nägel mit Köpfen gemacht wurden. Damals liessen die USA Sadam auch letzendlich ungestraft an der Macht, und nach dem Angriff auf Kuwait hätten sie eine wesentlich bessere Ausrede zur Eleminierung seiner Person gehabt, wie heute durch die Anschuldigungen des Besitzes von Massenvernichtungswaffen und der unterstellten Unterstüzung des Terrors. Aber sie hofften nur auf die innere Opposition, die gar nichts bewirkte.

Aber welche Wirkungen hat so ein Krieg wirklich für den Terror? Sind nicht trotzdem die Anschläge auf Bali verübt worden. Marschieren die Israeli nicht regelmäßig in die Palästinenser-Gebiete ein, haben angesehen von der Nord-Süd-Korea-Grenze die beste Bewachung ihres Territoriums, die größte Militärpräsenz im Land usw usw. Was hilft es gegen Terroranschläge? Nichts. Es ist schlicht unmöglich ganze Länder hinsichtlich des Terrors zu säubern, der einzige Weg ist die Unterstützung in der Bevölkerung zu brechen und das schafft man nicht über Sanktionen, sondern über die Behebung der Misstände.

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das sehen aber andere moslems völlig anders !

pech für sie, dann müssen sie richtig lesen.ich habs getan. daher weiß ich es.

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meist nur mündliche Überlieferungen von Geschehnissen

bei der BIBEL war es so, ja, aber nicht beim koran. gerade wegen der vielen fehlerquellen durch die jahrzehntelange stille post hatte sich der prophet m. damals vorgenommen, seine "eingebungen" spiritueller art direkt, vor eingeweihten zeugen an EINEM STÜCK auf signiertes "papie" niederzuschreiben und in der KABA als original aufzubewahren. und da die koran-sprache eine so ganz eigene, schwierige war, KONNTEN die worte niemals verändert werden. heutige korankopien wurden oftmals mit dem original verglichen...und es konnte nicht EIN unterschied festgestellt werden.

dieser Thread hat ja während meiner Abwesenheit gewaltige Ausmaße angenommen..
Zwar kommuniziert unser Foren-Pärchen schon recht kontrovers miteinander (und auf verdammt hohen Niveau..Respekt) und auch Onorien hat ein gutes Statement abgegeben.
Letztendlich hat jedoch keiner meine Frage beantwortet...!?
Was ist, und das unterstelle ich jetzt einmal (hypothetisch), wenn tatsächlich Massenvernichtungswaffen und Verbindungen zur El Kaida nachgewiesen werden..?
Wie soll die UNO (oder Georgilein) darauf reagieren..?
Wäre dies die Legitimation zu einem Präventivschlag..??
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Die eigentlichen Interessen der Ami`s haben wir ja eh` alle schon erkannt und sind da ja auch ziemlich einer Meinung. (was mich freut)

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Original von BIG
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tja kalla...
da drängt sich mir nur eine frage auf :
(oder eher 2)
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wer hat denn bei der beschaffung dieser waffen geholfen ?
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und
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wer kann sich anmaßen, anderen den besitz sochler waffen zu verbieten, wenn man selber am meisten davon besitzt ?
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Ja ja BIG, glaube mir, Du würdest einen guten Diplomaten abgeben..  
Also, ich differenziere immer noch, ob ein Staat, der demokratischen Grundsätzen unterliegt über ein enormes Waffenpotential verfügt oder aber ein Staat, in dem ein Despot herrscht, der (vielleicht) Terroristen unterstützt..
Wir könnten vortrefflich über amerikanische Großmannsucht diskutieren. Die gehört sicherlich zur Leitkultur der Ami`s. Auf der anderen Seite war es die Allianz mit den Cowboys, die einen großen Anteil daran hatte, dass Europa seit Mai 45 im Frieden lebt.
Ich behaupte mal an dieser Stelle, dass von keinem westlichen Staat ein Terroranschlag ausgehen wird..!! 
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alles dreht sich immer wieder im kreis:
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die kolonialherren hatten in asien und afrika (teilweise bewusst) kriesenherde und chaos hinterlassen und jetzt ist man dabei, die schäden auszumerzen und gleichzeitig wieder neue brandherde zu züchten
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Beispiel : afghanistan...
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Nun, da hast Du im Grunde recht. Zuviele, nicht so schnell revidierbare Fehler sind dort gemacht worden.
Ob jedoch bewußt neue Brandherde gezüchtet werden, wage ich zu bezweifeln. Sie sind eher ein Resultat mangelnder Weitsicht. Aber wahrscheinlich meintest Du das auch  ..
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gute taktik, denn wech eine macht könnte ein starkes asien haben ?! das will der liebe westen natürlich nicht ...aus rein humanitären gründen versteht sich X
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Okay, ich will hierauf ganz ehrlich antworten. Ich will es auch nicht..! Sorry, aber mir gefällt es über eine militärische Macht zu verfügen, die es asiatischen oder auch anderen Ländern von vornherein "vermiest", auf dumme militärische Gedanken zu kommen..
Es beruhigt mich, egoistisch wie ich sein kann...

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Nun, den Schah habe ich ja noch, obwohl recht jung, live erlebt (Oh Gott bin ich alt.. )
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass die Ami`s oder der Westen schlechthin ein Interesse daran gahabt haben könnte, den Herrn Pahlevi gegen einen Ayatholla auszutauschen..?
Mit diesem Regime kamen die Ami`s nämlich überhaupt nicht zurecht. Erinnere dich an diverse, z.T. dilletantisch gescheiterte Militäraktionen.
Der zunehmende Einfluß Komehinis war es doch, der die Amerikaner dazu bewogen hat, den IRAK aufzurüsten..
Und jetzt wird man die Geister die man rief nicht mehr los.
Übrigens weiß ich wirklich nicht, ob der CIA seinerzeit am Sturz des Schah`s beteiligt war..! Widersprechen möchte ich Dir da nicht. Aber - es macht für mich keinen Sinn..??
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PS. Ich habe noch einen 50 Rial - Schein mit dem Konterfei des Schah`s..! Ist der was wert..?? :]

Okay, ich gebe zu, dass ich die genauen Zusammenhänge von damals nicht mehr so in Erinnerung habe.
Aber durch Dein Argument mit dem Ölpreis macht es natürlich Sinn..
Dennoch war der Verlauf sicherlich nicht im "Sinne des Erfinders", unabhängig vom letztendlichen Triumph der Cowboys.
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Was Deinen Hinweis auf die Waffenindustrie angeht, so rate ich Dir, mal auf deren Kurse zu achten. So pervers es klingen mag, aber eine Investition in deren Werte ist momentan ne Bank..! In sofern hast Du recht. Aber, wirtschaftspolitisch gesehen wäre ein Krieg eher kontraproduktiv...! Den wenigen Kriegsgewinnlern stehen ne Menge Kriegsverlierer gegenüber.
Auf der anderen Seite, man könnte die Kurse ja noch mal schön nach unten drücken. Vielleicht können wir ja im Februar Anteile und Werte zu Aldi-Preisen kaufen...  
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Mach Dir keine Sorgen BIG, im nächsten Jahr werde ich beim G2 - Gipfel mit Estrella alle Probleme lösen..  
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Aber noch einmal die Frage - ist ein 50 Rial - Schein eigentlich etwas wert..? Du kennst Dich doch aus..

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Original von Audrey
die poligamie im islam wird auch völlig falsch interpretiert.

Ja? wie denn? also, ich mein, ich kenn mich da überhaupt nicht aus...

Kenn da nur einen Spruch aus der Bibel:
"Wer da freit, der sorgt, was der Welt angehört, wie er dem Weibe gefalle; wer aber nicht freit, der sorgt, was dem Herrn angehört, wie er dem Herrn gefalle."

Ich fordere das Zölibat für alle Gläubigen, dann gibt es auch keine fanatischen Nachkommen mehr, hehe

... jetzt nochmal ernsthaft...

Sehr interessanter thread, auch wenn zu einigen Aspekten noch viel tiefgründiger in einem Philoforum geplaudert werden könnte...

Bezüglich des Themas freue ich mich über die Weitsichtigkeit und Reflektiertheit :)) Von BIG hab ich seinerzeit auch schon ne Menge darüber gelernt.

Habe mir schon überlegt - Kalla: sei mir nicht böse;-) -.. G2, G3, G4 - es gibt jede Menge Potential in "unseren Reihen"; auf der anderen Seite... bis wann ist ein "Rat der Weisen" noch "handlungsfähig", ohne dass er im Disputieren stagniert?
Vielleicht sollten wir möglichst viele Stichpunkte und Argumente zur Anregung sammeln, um möglichst umfassend und reflektiert die "Dinge" auseinander zu setzen...